هيربد کهن؛ مرتضي زاهدي از تصويرگران جواني است که تاکنون در پرونده کاري خود جوايز متعددي را جاي داده و توانسته در سه دوره در نمايشگاه بولونيا ديپلم افتخار کسب کند. زاهدي تاکنون 10 نمايشگاه انفرادي در ايران و خارج از کشور و همچنين چندين کارگاه در ايران و خارج برگزار کرده است، از جمله اين کارگاه هاي خارجي مي توان به کارگاه ARTE DEN در شهر تريسته ايتاليا (2005) و کارگاه هاي تصويرسازي در شهر سارمده ايتاليا (2006) اشاره کرد. زاهدي تاکنون توانسته جايزه تشويقي IBBY از شعبه جهاني کتاب کودک نروژ (2007) و جايزه دوم و قلم طلايي از چهل و دومين بي ينال بلگراد 2003 را به دست بياورد. با مرتضي زاهدي درخصوص وضعيت تصويرگري کتاب کودک و تاثير جوايز بين المللي بر روند رشد آن به گفت وگو نشستيم.
***
آقاي زاهدي اخيراً به جشنواره ديگري دعوت نشده ايد؟
نه.
بعد از تدريس در سارمده ايتاليا قصد نداريد براي تدريس به خارج از کشور برويد؟
فعلاً که پيشنهادي نشده.
انگار چندان دل خوشي از رفتن به آن ور آب نداريد؟
چرا، خيلي هم خوب بوده، چرا بايد بددل باشم؟
مثل بقيه تصويرسازها با هيجان از بين المللي شدن حرف نمي زنيد؟
واقعاً؟ لابد چون فکر نمي کنم بين المللي شدم.
شما و چند نفر از تصويرسازهاي ايراني جايزه هاي زيادي از جشنواره هاي بين المللي برده ايد، همين ملاک بين المللي شدن نيست.
مثلاً کدام جايزه؟ شما راجع به کدام جايزه حرف مي زنيد که تصويرسازي ايراني را بين المللي کرده باشد؟ کدام تصويرگري در ايران زندگي مي کند که بين المللي شده باشد؟ به جرات مي توانم بگويم تصويرسازي در اين مملکت نيست که تلفنش براي يک همکاري جدي زنگ خورده باشد. ما در ايران تصويرگري با معيارهاي جهاني نداريم. جهان کودک، آرتيست صاحب تفکري مي خواهد که کارهاش مدام چاپ شود و در اين تداوم به زباني شخصي و دروني برسد. کدام جشنواره اين کار را با يک تصويرساز مي کند؟ مثلاً جشنواره سارمده و حضور در آن هيچ اتفاق عجيبي نيست. طبقه دوم شهرداري يک شهر کوچک روستايي به نام سارمده در شمال ايتاليا را به نمايشگاهي تبديل مي کنند که ما مي توانيم در شهرهاي کوچک کشورمان ده ها مثل آن را داشته باشيم، يا مثلاً جشنواره بولونيا که آمال همه تصويرگران بود. حالا با حضور هرساله تصويرگران ديگر همه مي دانند بولونيا تنها جنبه آرتيستيک ندارد، تصويرساز جهاني کشف يا توليد نمي کند. بولونيا بازار مکاره کتاب است و تمام ناشران بزرگ و خرده ريز دنيا سعي مي کنند در مدت چهار روز در آن نمايشگاه غرفه اي داشته باشند تا بتوانند از فروش کتاب ها و حق توليدش در کشورهاي ديگر پول دربياورند.
پس به نظر شما جشنواره ها بيشتر به نفع ناشران است تا تصويرگرها؟
به نفع سرمايه است. ناشران ايراني اي هم که در اين جشنواره ها شرکت مي کنند از يکي دو ماه قبل برنامه هاي ملاقات شان تنظيم شده تا کتاب هاي جديد را به فروشنده هاي خارجي عرضه کنند. در حقيقت جايي مثل بولونيا محل اجتماع سالانه ناشران است. ناشران ايراني هم از ذوق زدگي تصويرگران جوان تر ايراني استفاده کرده اند و به خاطر فروش آثاري که در ايران با هزينه کمي توليد مي شود و با فروش ارزي سود زيادي دارد، کارها را بدون کارشناسي به جشنواره ها مي فرستند، همه اينها تعريف غلطي در زمينه تصويرگر بين المللي ايجاد کرده. برخي از اين ناشران براي جوسازي و فروش بيشتر کتاب ها چنان حضور در جشنواره اي مثل بولونيا را در بوق و کرنا مي کنند که تا وقتي در محيطش قرار نگيريد نمي توانيد واقعيتش را لمس کنيد. زماني که اثر تصويرگران در کاتالوگ جشنواره اي چاپ مي شود، مطبوعات و برخي ناشران آن چنان اين اتفاق را بزرگ جلوه مي دهند و آنقدر غيرطبيعي به آن مي پردازند که از لحاظ جايگاه حرفه اي تصويرساز را هم دچار مشکل مي کند. البته اين شيوه بهره کشي نويي است؛ ناشر با هوار کردن عنوان ها، که فلاني برنده جايزه جشنواره فلان و بهمان است و برنده شدنش در آن جشنواره به خاطر اين است که من کتابش را چاپ کردم و مديون اين تفکر فرهنگي جهاني من است، دستمزدي حتي کمتر از هميشه به تصويرگر مي دهد. جايزه بايد سطح تصويرگر را تعيين کند و اين سطح در وهله اول بايد روي دستمزد او تاثير بگذارد. هزار جايزه که دستمزد تصويرگر را روز به روز کمتر هم بکند چه فايده اي دارد؟ در اين بين تصميم هاي فرهنگي غلط هم مزيد بر علت شده.
منظورتان سطح کارهاي ارسالي به جشنواره ها است؟
نه، ببينيد جشنواره ها دو دسته داوري دارند. يکي انتخاب اوليه، يکي داوري نهايي و اهداي جوايز ولي جشنواره براتيسلاوا به خاطر گستره وسيع از شيوه دو مرحله اي استفاده نمي کند و مسووليت داوري و بررسي اوليه را به نماينده هاي خود در کشورهاي مختلف مي دهد. قبلاً شوراي کتاب کودک مسوول اين کار بود و حالا کانون پرورش فکري اين کار را انجام مي دهد. در براتيسلاوا تا سقف بيست تصويرگر مي توانند از ايران معرفي شوند و داوري نهايي را داوران براتيسلاوا انجام مي دهند اما امسال در ايران بين دو نشر اختلافاتي رخ داده که به سطح بين المللي کشيده شده. آنها هم که در حال و هواي اختلافات طايفه اي ما نيستند و نمي توانند ذوق زدگي و برخورد تصويرگرهاي ايران را در اين سال ها درک کنند، هاج و واج مانده اند. سال ها اتفاق مي افتد که کشوري با وجود سهميه بيست نفري اش تنها دو يا پنج تصويرگر را مي فرستد، ما بيست نفر مي فرستيم براي انتخاب سقف نفرات هم جنگ هاي قبيله اي راه مي اندازيم. اين مساله از نظر فرهنگي و حرفه اي براي جايگاه جهاني تصويرگران ما مناسب نيست. گفتم که دريافت جوايز در سطح بين المللي بر نرخ آثار تصويرگر تاثير دارد، در حالي که در ايران به جاي آن امکانات و سوبسيدهاي حضور تصويرگر را به ناشر مي دهند و من تصويرگر در اين بين يا ترجيح مي دهم حذف شوم و يا در شرايط خاصي حضور پيدا کنم .
پس شما جشنواره زده شده ايد؟
تصويرگري ايران جشنواره زده شده. همان بلايي دارد سر تصويرگري مي آيد که سر سينماي ايران آمد. تصويرگرهاي ايراني بنا به سليقه جشنواره ها تصويرسازي مي کنند، همان کاري که فيلم سازها کردند و هيچ عبرت نمي گيرند که جشنواره ها بنا به سياست هاي فرهنگي اجتماعي يا هر چيز ديگري سليقه شان عوض مي شود. تصويرسازها هيچ خيال نمي کنند که به جاي هم سليقگي با جشنواره ها سراغ دنياي بياني شخصي شان بروند. سينماي ايراني مخاطب ايراني اش را از کف داد و رفت سراغ سليقه هاي جشنواره اي، چند وقت است که هيچ فيلمي از سينماي ايران عنوان جهاني اي کسب نمي کند. يک وقتي مي گفتند فيلم ايراني آبروي هر جشنواره اي است که در آن شرکت کند حالا که جشنواره ها هم سينماي ايران را به خودشان راه نمي دهند، همه عز و التماس مي کنند که مردم سينما بروند. حالا سينما و مردم زبان هم را نمي فهمند و روزي مي رسد که تصويرسازها و مخاطبين کتاب ها هم زبان هم را نفهمند.
منظورم همين بود که ضدجشنواره شده ايد.
نه، چرا ضدجشنواره؟ جشنواره ها خيلي وقت ها موجب تحرک تصويرسازي هم شده اند اما واقعيت اين است که تصويرگري کتاب کودک در ايران موقعيت خوبي ندارد. نمي خواهم چپ گرايانه نگاه کنم و بگويم تحرک در هر رشته هنري متمايل به سرمايه است ولي همين که جشنواره هاي جهاني جهت تصويرسازي ما را در ايران تعيين مي کنند يعني سوق به سرمايه. آثار تصويرسازي ما در جشنواره ها حضور پيدا کرده اما نبايد اين توهم پيش بيايد که با اتفاقات اين سال ها در سطح بين المللي در جايگاه خوبي هستيم. حقيقت اين است که چنين جايگاهي واقعي نيست و تصويرگري کتاب کودک نه در خارج و نه در ايران هيچ وقت به سال هاي طلايي درگذشته اش نزديک هم نشده.
شما بازگشت به اصالت تصويرگري ايراني را پيشنهاد مي کنيد؟
چرا که نه؟ ما جزء کشورهايي هستيم که فرهنگ تصويرسازي در خون مان است. اکثر آثار نقاشي گذشته يعني مينياتورها در قطع کتاب بوده، در اوج هنرهاي ايراني تابلوي نقاشي در ابعاد چندمتر ، مثل دوره رنسانس وجود ندارد (ديوارنگاري هاي چهل ستون و يکي دو گل باغ ديوار کشيده به کنار) نقاشي ما در خدمت کتاب بوده و شغل هاي ديگري براي تکميلش مثل صحاف، شيرازه بند، مذهب، خوشنويس و... وجود داشته. شايد با همين پيشينه تصويرسازي مي توانيم از کشورهاي مدعي باشيم، به خاطر گذشته مان، و ادعاي اينکه در دوره معاصر و در حوزه بين الملل جريان ساز بوده ايم لاف است. ما در بهترين شرايط دنباله رو جريان هاي تصويرسازي دنيا آن هم در حيطه هاي تکنيکي و فرمال بوده ايم. اگر آن گذشته اي را که گفتم ناديده بگيريم ما از خودمان به اين جهان بصري هيچ چيزي اضافه نکرده ايم.
پس اين که مي گويند تصويرگران ايراني زبان جهاني دارند را قبول نداريد؟
خودتان که نگاه کنيد مي بينيد ما تصويرسازي مطرح در سطح جهان و بازار جهاني کتاب نداريم . مارکز به عنوان برنده جايزه نوبل آثارش در کشورها و به زبان هاي زيادي ترجمه و چاپ شده، در واقع جهاني شده. اين جهاني شدن صرفاً به خاطر کسب جوايز نبوده، خيلي از نويسندگاني که جوايز مختلف کسب کرده اند يا حتي نوبل گرفته اند آنقدرها جهاني نشدند، مثلاً ايمره کرتش.
برنده نوبل ادبيات بود، اما سالش يادم نيست.
چون جز يک کتاب از او ترجمه نشده.
هنوز در ايران معروف نشده. شايد هم مترجم ها سراغش نرفته اند.
نمي دانم. شايد اين يکي آنقدر مهم نيست که ترجمه انگليسي هم نشده. نمي دانم شايد نمي شود کتاب هاش را در ايران چاپ کرد. حتماً همين است وگرنه مترجم ها همين که يکي نوبل مي گيرد کارهاش را ترجمه مي کنند. از چي مي گفتيم؟
زبان جهاني.
اينها را مي گفتم که به چيز ديگري برسم. بايد ببينيم جوايزي که به تصويرگري ما داده شده تا چه حد راه ورود به بازار جهاني کتاب را برايمان باز کرده. در سال هاي اخير تصويرگران ما جوايز زيادي گرفته اند اما چند کتاب سفارش گرفته اند. نمي دانم شايد اين موضوع به چيزهاي ديگري برگردد. ما در ايران کارگزار فرهنگي، مدير برنامه يا هر چي که اسمش هست نداريم. در بسياري از اين جشنواره ها ناشر گرم گرفته و حرف زده و بعد گفته شماره مدير برنامه ات را بده. جهاني شدن ابزار خودش را مي خواهد.
فلان ناشر ايتاليايي مي گويد که شأن هنري تو قبول، تو بهترين تصويرگر دنيا ولي تو آرتيستي مدير برنامه ات را بفرست. براي آنها هنرمند، هنرمند است و نبايد دنبال فروش کارش باشد. زبان هنر با زبان بازار يکي نيست در حالي که تصويرگران ما با يک کارت ويزيت توي دست شان به جشنواره ها مي روند و با اين کارت مي خواهند خودشان نقش مدير برنامه و نقش هنرمند و پديد آورنده را بازي کنند و هم با دايره لغات محدود و اطلاعات کم در حوزه اقتصاد نشر، جهاني بشوند. آنقدر انفرادي همه کارهامان را انجام داده ايم که فرهنگ حضور مديربرنامه و لزومش درک نشده. وارد شدن آثار تصوير گر در يک کاتالوگ مي تواند در ارتباطات او نقش مهمي داشته باشد، اما جهاني بودن مختصاتي دارد که لازمه اش ورود به بازار جهاني کتاب است . آن هم بازاري پرفروش که براي ناشران مطرح جهان اين اطمينان را به همراه داشته باشد که اسم و کارتان مي تواند امتيازات مختلفي را براي او به همراه داشته باشد. زماني که هنوز کار ما داراي زبان بصري نشده و فرم خاصي پيدا نکرده و ويژگي و جزئيات کار با ناشر بين المللي را نمي دانيم. چطور مي توانيم از جهاني شدن حرف بزنيم، آن هم به استناد جايزه ها . اسم ها بعد از مدتي فراموش مي شوند در حقيقت ويژگي هاست که صاحب اثر را ماندگار مي کند. الان مي خواهيد بگوييد منظورتان زبان جهان تصوير است اما مگر غير از اين است که تا کاري چاپ نشود جهاني نمي شود. تصويرگر ايراني در همان اولين برخورد معطل است. با دو هزارتا کتابي که با کيفيت بد و کتاب سازي غيرخلاق در ايران چاپ شده چقدر مي شود زباني جهاني را نشان کسي داد؟
در جايي خواندم که شخصي نوشته بود شما در کارتان به بن بست رسيده ايد. مي خواستم نظر خودتان را بدانم.
وقتي مي شود در مورد کسي حکم صادر کرد که يا ديگر نيست يا ديگر کار نمي کند. در چنين شرايطي مي شود فعاليتش را مورد نقد و بررسي قرار داد. من که فعلاً مشغول هستم.
به نظر مي رسد که نوشته هاي اينچنيني برايتان اهميتي ندارد.
البته که ندارد. چون معتقدم کسي که نقد تجسمي مي نويسد به خصوص در حوزه نقاشي، حتماً بايد نقاشي کشيدن را تجربه کرده باشد در نوع فاخرش. نمي شود با شنيده ها و خوانده ها براي هر کسي سنگ قبري مجازي ساخت.
گاهي وقت ها همين آدم هاي سنگ قبرساز با نوشته هايشان بعضي از زنده ها را دفن مي کنند يا بعضي از مرده ها را نبش قبر مي کنند. پس با وجود چنين وضعيتي اصلاً نبايد مهم باشد که اينها چگونه فکر مي کنند، چه مي نويسند و چه اهدافي دارند...
و سوال آخر. چقدر برايتان مهم است که يک تصويرساز جهاني باشيد؟
تا به حال به آسمان نگاه کرده ايد؟
بله،
آن پرنده بزرگ را ديده ايد که با يک يا دو بار بال زدن با بال هايي باز در آسمان پرواز مي کند؟
بله ديده ام،
و حتماً ديده ايد پرنده کوچکي را که مي خواهد پرواز کند. بال بال مي زند، تلاش مي کند تا از جايي به جاي ديگري بپرد و اگر بال بال نزند خواهد افتاد...
براي من تنها چيزي که اهميت دارد آن است که بال بال نزنم.
| بررسي شعر کودک در گفت وگو با شاعران خانه شعر کودک |
|
|
|
|
|
|
| |
نلي محجوب ؛ اين روزها وضعيت شعر کودک، وزن و قافيه در اين شعر از مباحثي است که مورد توجه منتقدان قرار گرفته است. بر همين اساس به گفت وگو با شاعران باسابقه شعر کودک پرداختيم. شاعراني که بيش از دو سال است در «خانه شعر کودک و نوجوان» گرد آمده اند و دغدغه اصلي شان شعر کودک و نوجوان است، تا به اين وسيله با شناسايي نقاط ضعف و قوت شعر اين گروه هاي سني خلأها را بيابند و آنها را برطرف کنند. جعفر ابراهيمي (شاهد)، مصطفي رحماندوست، اسدالله شعباني، افسانه شعبان نژاد، شکوه قاسم نيا، بيوک ملکي و بابک نيک طلب 7 نفري هستند که اين جمع را تشکيل داده اند و روزهاي سه شنبه در خانه شعر کودک و نوجوان جمع مي شوند، شعر مي خوانند و به بحث و نقد مي پردازند تا با همکاري و همدلي مشعلي را به مقصد برسانند، آن هم با هدف روشن نگه داشتن و پربارتر کردن شعر کودک و نوجوان.
***
شما به عنوان شاعران شناخته شده اي که سال ها است در حوزه شعر کودک و نوجوان فعاليت داريد، چه تعريف مشخصي از ويژگي هاي اين گونه شعر داريد؟
رحماندوست؛ به نظر من شعر کودک شعري است که مال کودک است. از اين منظر که شعر است تفاوتي با شعر بزرگسال ندارد و چون شعر است حس برانگيز و خيال برانگيز است و داراي موسيقي خاصي است که مي تواند بار کلاسيک داشته باشد، يعني همان وزن و قافيه يا بار مدرن داشته باشد. اما از اين نظر که گروه سني خاصي را مخاطب خود قرار داده تفاوت هايي دارد، که اين تفاوت ها در ويژگي هاي خاص آن يعني در زبان، ادبيات و ويژگي هاي روان شناختي نمود پيدا مي کند که اين ويژگي در گستردگي و يله بودن و رها بودن خيال مخاطب است و بسياري موارد ديگر. در حقيقت شاعر بزرگسال شعر خود را در فضايي آزاد، انتخاب و رها مي کند و آنهايي که آن را مي پسندند 10 تا 15 سال با آن شعر زندگي مي کنند. اما در شعر کودک مخاطب من از پيش اعلام کرده که با چه فرکانس هايي، موج هاي مرا مي گيرد، پس براي حرف زدن با او بايد خودم را با فرکانس هاي او تنظيم کنم وگرنه پيام من به او نمي رسد.
شعباني؛ نکته اي که خط فاصل بين اين دو حوزه شعري را تعيين مي کند، نيازها و امکانات مخاطب ماست و همين نيازهاي تعيين کننده تبديل به نيازهاي دروني شاعر کودک مي شود و در هنگام کار، توانايي شاعر کودک به سمت درک مخاطب پيش مي رود.
ابراهيمي (شاهد)؛ در شعر چون با منطق کودکانه روبه رو هستيم، بيشتر با احساس سروکار داريم و شاعر در تخيلات انساني به طور ناخواسته نظري به کودکي دارد و اين احساس در شاعران کودک قوي تر است و شايد از اين روست که ما و مخاطبان مان يکديگر را انتخاب کرده ايم. شعر کودک داراي ويژگي هاي خاصي است که شامل نگاه شاعر، موضوعات، زبان، بيان تصويرها و ايماژهايي است. شعر کودک در حقيقت شعري است که به کودک، کودکي اش را يادآوري مي کند و شاعر کودک سعي مي کند مخاطبش به طور طبيعي کودکي اش را طي کند و بخشي از آن را تا پايان عمر با خود نگه دارد.
شکوه قاسم نيا؛ ويژگي هاي شعر کودک را بايد در ويژگي هاي شاعر کودک جست وجو کنيم. در شعر بزرگسال از ويژگي و خصوصيات شاعر صحبتي به ميان نمي آيد اما در شعر کودک، همه چيز از شاعر شروع مي شود و به نوع ارتباط احساسي و زباني و بياني او با مخاطب بستگي پيدا مي کند. چون در واقع اوست که با ويژگي هاي خود شعر کودک را مي سازد به عقيده من جداي از قوانين و اصولي که براي شعر کودک در نظر گرفته مي شود، شاعر نقش مهم تري دارد و بايد سلامت نفس و خلوص را در وجود خود حفظ کند تا بتواند با مخاطب اش ارتباط شاعرانه برقرار کند.
شعبان نژاد؛ به نظر من بيش از همه بايد به وظايف شاعر کودک اشاره کرد. شاعر کودک در حقيقت کسي است که دنيا را از ديد کودک مي بيند و وظيفه شاعر کودک ديدن دنيا از ديد مخاطبش است و بايد با بهره گيري از زبان خاص به دنبال نيازهاي مخاطب خود باشد و در شعر خود عاطفه و صميميت را جاي بدهد و چون در استفاده از صنايع ادبي در اين گونه محدوديت دارد بايد به دنبال جايگزين هاي قوي تر باشد که به نظر من عاطفه و صميميت جايگزين خوبي است. در اين بين براي برقراري چنين ارتباطي سعي مي کنم از حيوانات آشنا مثل کلاغي که هر روز مي بينند يا کفشدوزک و گنجشک استفاده کنم.
در برقراري هر ارتباطي شناخت مخاطب و نيازهاي او مطرح است و يکي از اين عوامل «به روز بودن» شاعر است و به تبع آن گفتن از مسائل روز و عناصر و پديده هاي امروزي. در اين ميان وارد کردن وسايل و مسائل امروزه مخاطب در شعر کودک چقدر اهميت دارد؟
ابراهيمي؛ اصلاً به روز بودن مطرح نيست. مگر حرف هاي سعدي چقدر به روز است که الان مطرح و مهم است؟
بايد توجه کنيد که مخاطب سعدي کودک نيست، بحث ما به روز شدن در شعر کودک است.
ابراهيمي؛ به عقيده من اگر شعر داراي ويژگي هاي شعري باشد ماندگار است. مثلاً شعر گلچين گيلاني شعري نوستالژيک است اما بچه ها سال ها آن را مي خوانند و از آن لذت مي برند و اصلاً ربطي به مسائل روز ندارد.
منظور من جا ماندن شاعر و نويسنده کودک و بازگويي خاطرات کودکي خودشان است، مسائلي که کودک امروز حتي تجربه اي از آنها ندارد و آنها را نمي شناسد.
شعباني؛ شاعر کودک بايد حداقل دو خصلت را دارا باشد؛ يکي داشتن دنياي کودکانه پر از صفا و خلوص و ديگري دست يافتن و شناخت دنياي کودکان امروز (مخاطب). معتقد نيستم که شاعر کودک فقط شعر بگويد و به اين موارد توجه نکند. در حقيقت شاعر کودک فردي ناظر و نگران است که در پس و پشت آثار خود پنهان شده و حرف ها را متناسب با نياز مخاطب خود به روز مي کند.
نيک طلب؛ البته شاعر معمولاً آرمان گرايي را مدنظر دارد و قرار نيست صرفاً تابع روزمرگي باشد. آرمان گرايي همان آرزوها و هدف هايي است که بچه ها بايد به آن فکر کنند و در حقيقت از وظايف شعر کودک محسوب مي شود؛ چيزي که بايد آينده را براي کودک به وجود بياورد و او را به دنياي کودک پيوند بزند. در حقيقت شاعر به عنوان فردي آگاه و پيش بيني کننده همه اينها را در شعر خود منتشر مي کند آن هم با نگاهي شاعرانه.
همين آرمان گرايي ها و گوشزد کردن آينده گاه با امر و نهي اشتباه گرفته مي شود و سبب پر زدن مخاطب مي شود.
شعبان نژاد؛ به عقيده من ادبيات بايد پيوندي بين فرد با آينده و فرد با گذشته باشد و در اين بازگشت ما حتي از اشعار فولکلور استفاده مي کنيم که هم کار زنده اي است و هم کاري صميمي و زيبا.
قاسم نيا؛ نقطه عطف مساله همين جاست. هنر شاعر کودک اين است که مخاطبي را روبه روي خود دارد که از نظر احساسي و شناختي ميانه دار گذشته و آينده است. مثلاً علاوه بر گرايش به دوست و همبازي به عنوان يک رويکرد امروزي به مادر و مادربزرگ به عنوان رويکرد گذشته علاقه نشان مي دهد. بنابراين شاعر با بهره گيري از همه اين ويژگي هاي ذاتي مخاطب بايد شعرش را با زباني کودکانه او به القا کند.
اما تاکيد من بر به کار بردن زبان امروز در نگاه به خاستگاه هاي مخاطب است.
قاسم نيا؛ به هر حال نگاه و زبان و درک کودک امروز و ديروز متفاوت است و من شاعر بايد اين آشتي را بين کودکي خودم و مخاطبم برقرار کنم. ضمناً نقش رسانه ها در آشناسازي کودک با زبان و مفاهيم را نمي توان ناديده گرفت. مثلاً در مورد به روز بودن در استفاده از حيوانات در شعر که خانم شعبان نژاد اشاره کردند مي بينم تلويزيون باعث آشنايي کودک امروز با حيواناتي مي شود که شايد هيچ وقت در محيط زندگي خود نبيند اما همين کودک شايد ارتباط کمتري با جوجه و کلاغ و خروس و حيوانات خانگي ديگري که در کودکي ما بزرگسالان بسيار آشنايمان بودند، برقرار مي کند بنابراين شاعر کودک بايد کاملاً آگاه و هشيار باشد که شرايط زمان مخاطب خود را بشناسد و آن را با زمانه خود اشتباه نگيرد. بلکه سعي کند با درک اين تفاوت ها، شعري سالم و قابل درک براي مخاطب خود ارائه دهد.
شعباني؛ شما به نکته اي اشاره کرده ايد که ناظر به ديدگاهي است که کيانوش در کتاب «شعر کودک در ايران» با ظرافت خاصي به آن اشاره کرده است. گذشتگان پيش از کيانوش کودک را آدم کوچکي مي پنداشتند که آدم بزرگ بايد آرمان هايش را به او غالب کند، غافل از اينکه اين کودک حق کودکي دارد و کيانوش بحث لذت جويي کودک از شعر را مطرح کرد که بايد کودکان را به رسميت شناخت. از طرفي هر شاعري آرمان هايي دارد که مي خواهد اين آرمان ها را در دنياي آينده مخاطب کودک جست وجو کند اما بايد توجه داشت که کودکان قالب هايي نيستند که آرمان هايمان را در آنها بگنجانيم و بايد با شناخت از امکانات و نياز کودک قدم برداشت.
به کيانوش اشاره کرديد. او دقيقاً اين زبان را به کار مي برد و در يکي از اشعارش خورشيد را به لامپ تشبيه مي کند. لامپ يک پديده امروزي و شناخته شده است. استفاده از اين ابزارهاي مدرن در شعر کودک تا چه حد لازم است؟
شعبان نژاد؛ به نظر من وظيفه شاعر کودک، آشتي دادن مخاطبش با طبيعت است تا بسياري از موارد را به اين وسيله به او يادآوري کند و به اين وسيله چگونه ديدن را به او يادآور شود. من وقتي از کلاغ و گنجشک مي گويم قصد دارم اينها را به او يادآوري کنم تا در شهر شلوغ باز هم به چشم بيايند.
ابراهيمي؛ به نظر من، اين عواطف انساني است که ماندگار است. اما زبان مي تواند در زمان هاي مختلف تغيير کند. در حقيقت به قول نيما بايد در شعر نگاه تازه به زندگي داشت. زبان يک عنصر است اما اين نگاه تازه مي تواند يک موضوع کهنه را هم ماندگار کند.
رحماندوست؛ البته لازم نيست دستورالعمل صادر کنيم و بگوييم از حوض کاشي نگو يا از فلان پرنده حرف بزن يا کلماتي را وارد شعر کنيم که امروزي باشد. بلکه شاعر کودک که آدم هوشمند و بزرگسال است براي تبديل ايده خود به شعر کودک از يک فيلتر ذهني استفاده مي کند و اگر لازم باشد از هر موضوعي استفاده مي کند. کمااينکه اگر لازم باشد به سراغ متل ها و هيچانه هاي بي معني قديمي مي رود و از آن استمداد مي گيرد تا بين مادر و فرزند آشتي ايجاد کند. اين آشتي ايجاد کردن کار شاعر کودک است. حال در اين شعر لامپ و هلي کوپتر و رايانه باشد يا نه. نسخه پيچيدن براي هر ژانري آن را غيرطبيعي و مصنوعي مي کند.
به هر حال براي وارد کردن اين عناصر و نزديک شدن به دنياي کودک چه نظري داريد؟
رحماندوست؛ براي نزديک شدن به دنياي کودک فقط با کلمه و موضوع نزديک نمي شويم. همه ما درباره موضوعات و پديده هاي مدرن شعر گفته ايم و برخورد ما با اين شعرها مانند همان شعرهايي است که تم فولکلوريک و کلاسيک دارد. مهم اين است که از بچه ها فاصله نگيريم. براي فاصله نگرفتن حتي مي شود براي بچه ها شعر بي معني سرود و به آنها نزديک شد و گاه لازم است از پديده هايي مثل رايانه حرف زد. اين چيزها ربطي به ديروز و امروز ندارد. در حقيقت همان چيزي است که آقاي شعباني گفت. شاعر کودک آدم هوشمندي است که در پس عينک کودکانه نشسته و به ضرورت از مسائل مختلف صحبت مي کند و اصل هم بر نزديک شدن است.
قاسم نيا؛ خصلت و فطرت بچه هم همين است. اگر با نگاهي روانشناسانه به او نگاه کنيم، بچه در زندگي روزانه اش تنوع و چندگانگي حال و روحيه دارد، يک لحظه ساکت است و لحظه ديگر جست وخيز مي کند. يک لحظه قهر است و لحظه ديگر آشتي. هم دوست دارد خودش را مثل عروسک اش درست کند و هم دلش مي خواهد چادر مادربزرگش را به سر بگذارد، درست برخلاف آدم بزرگ ها که گرفتار و مقيد روابط و ضوابط هستند و بيشتر وقت ها به ميل دروني - عاطفي خود رفتار نمي کند. همين ها در اشعاري که براي کودک سروده مي شود، نمود پيدا مي کند.
ابراهيمي؛ همه ما در درون خود کودکي داريم که اين کودک در شاعر قوي تر است و در شاعر کودک خيلي قوي تر. اما اين کافي نيست. شاعر با کودک امروز نيز بايد آشنايي پيدا کند. ما با سفر دروني کودک درون را زنده کرده ايم و به کشف شهودي رسيده ايم که مولانا نيز در فيه مافيه به آن اشاره مي کند.
نيک طلب؛ بايد توجه کرد که شعر کودک شعر است و شعر جداي از زندگي نيست. زندگي ابزار مختلفي دارد و نمي توان فقط بخشي از آن را ديد. طبيعت يکي از مهم ترين ابزار شاعر بوده و هست. در حقيقت شاعر دنيايي را که از آن فاصله گرفته شده، به تصوير مي کشد و از فضاي ذهني و ابزاري شاعرانه استفاده مي کند و بچه ها را به دنياي امروز پيوند مي دهد و از دنياي ماشيني و تصنعي امروز فاصله مي گيرد.
اما اين حرف هايي که درباره روستا و طبيعت مي زنيم گاه ناشي از حس نوستالژيک ماست، و گاه آنچنان ربطي با دنياي کودک امروز ندارد، چون اصلاً براي او تعريف نشده است.
شعباني؛ لازم مي دانم در اينجا به تغييرات سريعي که در اين 30 سال در کشور رخ داده اشاره کنم. جامعه روستايي ما در اين مدت کوتاه به يکباره و با سرعتي زياد تبديل به جامعه شهري شده و به شهرگرايي روي آورده است تا جايي که متاسفانه مي توانيم بگوييم روستا نداريم؛ واقعيت غم انگيزي است. در اين ميان مظاهر شهري به روستا کشيده شده است و ما نمي توانيم بي اعتنا باشيم و بايد به نيازهاي کودکان پاسخ بدهيم. نياز داريم از دنياي خودمان که شاعران و نويسندگان با فرهنگ روستايي هستيم براي آنها بگوييم. از طرفي خودمان هنوز با شهري گري آشنايي نداريم و عدم درک متقابل، رعايت همديگر و... همه خود را نشان داده چون سرعت دگرگوني زياد بوده اما ما اين خلأ را داريم و حس کرديم. پس با گسترش زندگي شهري و فرهنگ شهري به عنوان شاعر نبايد عقب بمانيم. از طرفي ذهنيت اين شاعر روستايي است و مي داند بايد به نيازهاي روز هم پاسخ بدهد اما اين امر نيازمند زمان است و يک شبه نمي توانيم از دنيايي که در ما دروني شده فراتر برويم و جهان امروزي را بيان کنيم. البته با درک اين خلأ سعي کرده ايم به آنها بپردازيم و حاصل آن هم به عنوان نمونه کتاب هايي است که در حوزه مسائل شهري منتشر کرده ايم و در خانه شعر با توجه به خلأها سعي داريم جاهاي خالي را بشناسيم و با اين شناخت به کودک و نيازهايش پاسخ بدهيم.
رحماندوست؛ با شناخت همين خلأها اکنون در مورد عاطفه شهري، همسايگي شهري، مهارت هاي شهروندي و بازي آپارتماني سعي کرده ايم کارهايي را انجام دهيم. اينکه صرفاً به دنبال عاطفه در روستا بگرديم اشتباه است. شهر هم عواطف خود را دارد و مسائل خاص خودش را که بايد آنها را ديد.
اگر اجازه بدهيد به بحث ديگر يعني تئوريزه کردن شعر کودک بپردازيم و خطراتي که ممکن است به همراه داشته باشد. هر چند به نظر مي رسد قائل به صدور دستور العمل نيستيد.
رحماندوست؛ شعر کودک به يک معنا تئوريزه شده است. اما «برنارد شاو» مي گويد؛ آن کس که مي تواند، انجام مي دهد و آن کس که نمي تواند درس اش را مي دهد و من به آن اضافه مي کنم؛ آن کس که نمي تواند انجام بدهد، نقدش مي کند. در مورد تئوريزه کردن يک ژانر ادبي نياز به زمان دراز است. ما در حال تجربه در شعر کودک هستيم. دوستي از شاعران مي گفت من حافظ شعر کودکم. من گفتم اگر ابوحفض سغدي شعر کودک هم بشوم افتخار مي کنم و مي توانم بگويم در اين روزگار کار خودم را انجام داده ام. در نقدي ديدم که در مورد آثار من نوشته شده بود عبور رحماندوست از رحماندوست. منتقد بحث خيلي جالبي کرده بود اما بحث اينجاست که برخي فکر مي کنند منً رحماندوست بايد در همان جاي قبلي باقي بمانم. به قول مولوي عالم نو به نو مي شود و جهان پشت سر هم بهشت و جهنم دارد. پس من هم بايد نو بشوم و بهشت و جهنم روزگار خودم را داشته باشم وگرنه عقب مانده مي شوم. اين نکته خيلي اهميت دارد و بايد به آن توجه کرد که مخاطبان ما فقط سه سال مخاطبمان هستند. خردسال و کودکي که امروز از شعر ما لذت مي برد سه سال بعد به شعر ما اخم مي کند و حاضر نيست به آن گوش بدهد. پس من اگر بخواهم شاعر کودک و نوجوان بمانم سه سال به سه سال بايد خودم را بازسازي کنم و جديد شوم و به همين دليل نمي شود خلاقيت ها و نوآوري هاي حيطه شعر کودک را تئوريزه کرد. اما براي نقد و از نظر ويژگي گروه سني واژگان پايه و اطلاعات پايه قابل تئوريزه شدن و بررسي است که اين جور نگاه ها بيشتر ادبي و فني است تا شاعرانه اما در شعر کودک نوعي رهايش و وارونگي خيال وجود دارد که قابل تئوريزه شدن نيست.
 شعباني؛ هر شاعر براي خود تئوري دارد. البته وظيفه شاعر نظريه پردازي نيست اما مسلماً تابع يک جريان فکري است. به هر حال هر شاعري با تعريف خود از شعر و تلقي اش از آن، چارچوب هاي ذهني خود را در شعرش منعکس مي کند. اگر اجازه بدهيد اشاره اي داشته باشم به شاعراني که در اين زمينه فعاليت کرده اند. مثلاً يميني شريف در نيم قرن شعر کودک تئوري آشکاري را اعلام مي کند و معتقد است شعر کودک بايد آهنگين و آموزنده باشد. اما کيانوش تئوري او را نقض مي کند و مي گويد؛ بايد لذت بردن از شعر را در نظر بگيريم. هر چند در برخي موارد نظرات مشترک دارند اما کيانوش معتقد است زباني که مستقيم به بچه ها آموزش مي دهد شعر نيست و چرت و پرت است و بايد ادبيت شعر کودک پررنگ تر باشد تا بچه ها از دنياي خيال انگيز شاعر لذت ببرند.
ابراهيمي؛ بايد توجه داشت که رشد شعر کودک حتي باعث شده افرادي مثل کيانوش هم دوباره مطرح و شناخته شوند و کارهايشان بازنگري شود. هر چند که او را پدر شعر کودک مي دانيم و تاثير او را بر شعر کودک ايران منکر نيستيم. ولي اوج گيري شعر کودک بعد از انقلاب باعث طرح دوباره کيانوش شد. به عقيده من تئوريزه کردن شعر محدود کردن آن است و معتقدم شعر بايد اصولمند باشد و نه تئوريزه شده.
شعبان نژاد؛ با توجه به اينکه حدود 28 سال از شعر کودک بعد از انقلاب مي گذرد، پس در اوايل راه قرار داريم و هنوز زمان تئوريزه شدن شعر کودک نرسيده است، ما هنوز در حال کسب تجربه هستيم. اما معتقدم با توجه به نياز ما در ارائه نظريه هاي مختلف هرکس نظريه اي خاص دارد که لازم است بيان کند حتي اگر فردا اين نظريه نقض شود اما با توجه به خلئي که ديده مي شود ضروري است.
به هر حال ارائه تئوري و نظريه از طرف يک شاعر گاه تقليد صرف را به همراه دارد و سبب مي شود يک سري اشعار يک شکل توليد شود.
نيک طلب؛ خطر تقليد هميشه بوده است و بي تاثير هم نيست.
ابراهيمي؛ به هرحال ابتدا خيلي ها تقليد مي کنند اما اين امر کاملاً مشخص است.
شعباني؛ براي ما که دائم کار مي کنيم و با فضاي ذهني شاعر که چيزي از خود ندارد کاملاً آشنا هستيم قابل شناسايي است البته ممکن است جامعه نتواند اين تقليد را بشناسد. حضور ما و جمع شدنمان در اينجا با هدف اعتلاي شعر کودک است و پاسخگويي به نياز بچه ها. سعي کرده ايم به اين واسطه با عوامي گري مقابله کنيم. البته نظام آموزشي و اولياي امور ساليانه است که به دليل زيربناي غلط کار، سبب شده اند تجارت در قلمرو شعر و ادبيات کودک و نوجوان بالا بگيرد و کارهاي ارزشمند مورد کم لطفي قرار بگيرند. ما سعي کرده ايم با توليد آثار هنري و ماندني مورد نياز بچه ها، سطح سليقه آنها و خانواده هايشان را بالا ببريم تا مشکلاتي را که از مسائل کلان فرهنگي ناشي مي شود ببينيم و بي برنامه گي هاي موجود را بشناسيم.سعي کرده ايم با کارهاي خوب و گسترده با جبهه اي که فکر مي کند شعر کودک ساده و پيش پا افتاده است مقابله کنيم. يعني شعر ماندني و خواندني توليد کنيم تا به اين بخش بها داده شود.
ابراهيمي؛ سعي کرده ايم بخش هاي آسيب پذير را مدنظر قرار بدهيم. با توجه به اينکه شعر خردسال به شکل سطحي چاپ مي شد براي همين ما کارهاي گروهي مان را با شعر خردسال آغاز کرديم و در مرحله بعد به شعر کودک و نوجوان و آسيب هايش خواهيم پرداخت. متاسفانه وضعيت به گونه اي است که کم سوادترين آدم ها به خودشان اجازه مي دهند به حوزه شعر خردسال وارد شوند و بدترين کتاب ها در گروه سني خردسال منتشر مي شود.
رحماندوست؛ گاهي وقت ها يک شاعر فکر مي کند به جايي رسيده است که مي تواند وضعيت شعر خردسال را تغيير بدهد اما من شخصاً چنين فکر نمي کنم. آنچه من گفتم اين است که مخاطب من روز به روز در حال تغيير است و اين تغيير تابع اتفاقاتي است که بيرون از زندگي من و مخاطبم هم اتفاق مي افتد. از رسانه هاي جهاني تا تغيير سيستم زندگي از کوچک شدن جهان محيط زيست، مسائل اقتصادي همه و همه روي زندگي مخاطب من تاثير دارد. وقتي مي خواهم براي اين مخاطب شعر بگويم، بايد به دنبال او بروم تا به او برسم. يکي از دلايل جمع شدنمان همين است و اميدواريم اشتباهات مان کمتر شود.
قاسم نيا؛ در نهايت، هفت نفر به اضافه 7 يا هفتاد نفر ديگر که همزمان با ما شروع کرده اند، به عنوان شاعر کودک دوره سخت و شيريني را پشت سر گذاشته ايم. با شوق و شور کودکانه سعي کرده ايم چيزي را بسازيم و حفظ کنيم و مواظب باشيم تا آنچه که با زحمت زياد به نام شعر کودک و نوجوان پا گرفت، سالم بماند و به بيراهه نرود. رنج کشيده ايم. اما توفيق تجربه مواردي را داشته ايم که ديگران آن را نداشته اند و شايد همين تجربيات باعث پختگي در کار شده که منعکس در نگاه کودک امروز است. اما هنوز مشکلات ما زياد است و نگراني هايمان کم نيست. از يک طرف، مخاطبان امروز ما، بچه هاي عصر اينترنت هستند که مسائل خودشان را دارند. از طرف ديگر از سوي جوانان محکوم مي شويم به اينکه چرا روي اصول پافشاري مي کنيم. از طرفي هم بايد خلاقيت هاي خود را حفظ کنيم تا شاعرانه و کودکانه همپاي مخاطب برويم. از سويي نگاه تجاري بعضي ناشران در توليد آثار کودک و خردسال و از سوي ديگر گرايش خانواده ها به خريد کتاب هاي ارزان و نيز حمايت نشدن شاعر. همه اينها مشکلاتي است که شاعران کودک هم نسل ما، با آن مواجهند. ما دلمان براي شعر کودک و نوجوان مي سوزد و نمي خواهيم آسيب ببيند، چون سال ها است که با آن زندگي کرده ايم و رشدش و افت وخيزش را لحظه به لحظه ديده ايم. به هر حال شايد با کارکردن در کنار يکديگر به آنچه تئوريزه کردن يا اصولمند کردن شعر کودک است برسيم. چون نقدپذيري و تبادل افکار يکي از ويژگي هاي ما و شاعران هم نسل ما است که شايد کمتر در شاعران بعد از ما ديده مي شود. و البته همه اينها به خاطر توفيق بودن ما در زمان و شرايط ويژه اي است که در آن زندگي و شعر را تجربه کرديم.
با همه اينها قالب هاي شعري يکي از مباحث بحث برانگيز شعر کودک است، امروزه شعرهاي بدون وزن هم سروده مي شود در حالي که هنوز بسياري از شاعران کودک و خردسال به شدت با آن مخالف هستند.
رحماندوست؛ 18 سال پيش به نظرم رسيد بايد براي نوجوانان شعر عاشقانه بگوييم. دو، سه شعر هم با اين مضمون چاپ شد. اما بعد به نظرم رسيد هنوز نمي فهميم سرودن شعر عاشقانه براي نوجوانان يعني چه.
منظورتان از اينکه «نمي فهميدم سرودن شعر عاشقانه براي نوجوان يعني چه» چيست؟ شما مفهوم عشق را مي فهميد پس چطور نمي توانيد بيان کنيد؟
رحماندوست؛ تجربه عاشقانه من مربوط به سال هاي گذشته است و متفاوت. تجربه هاي بزرگ سالانه من هم به درد نوجوانان امروز نمي خورد. من بايد عشق را از نگاه نوجوان امروز ببينم.
اما در صحبت هاي قبلي دوستان اشاره شد که ماهيت مفاهيم ثابت است اما به نظر مي رسد ماهيت اين مفاهيم هم تغيير کرده است.
رحماندوست؛ ماهيت مفاهيم يکسان است، اما نگاه متفاوت است، نوع ارتباط به شکل ديگري است. برگرديم به سوال قبل. زماني نشستيم و فکر کرديم با يکسري اصول روانشناختي بايد براي بچه ها شعر آهنگين گفت. اولين تعريفي که داشتيم موزون و مقفا بودنش بود. امروز هم مي گوييم موزون و مقفا بودن بهترين نوع آهنگين است چرا که مخاطب ما خودش قافيه سازي مي کند. پس اگر بتوانيم موزون و مقفا با اوزان کوتاه با او حرف مان را بزنيم موفق تريم. اما همان عوامل رسانه اي دور و بر بچه هاي نوع ديگري از شعر را به او نشان مي دهد و او به نوع ديگري از سليقه مي رسد. دويدني که اشاره کرديم همين جاست تا بتوانيم با سليقه او با هم حرف بزنيم. 15 سال پيش شعر شل سيلور استاين را ترجمه کردم آن هم با رعايت موسيقي شعر. اما بعد زمانه به گونه اي شد که آثار همين شاعر بدون موسيقي شعر ترجمه شود و موردپسند بخشي از نوجوانان قرار گرفت. نوجوان در برخوردهاي اجتماعي به سطح و پله اي ديگر از سليقه و باور مي رسد و چيز ديگري مد اجتماعي اش قرار مي گيرد. من براي نزديک شدن به او هم بايد از سليقه اش تبعيت کنم و از طرفي ژانر جديدتري به او بدهم تا او به دنبالم بيايد. ما در حال تجربه ايم. زماني شعر عاشقانه گفتيم و موفق نبود. اما به هرحال در وبلاگ هاي بچه ها به دنبال بازخورد اشعار بودم تا ببينم از کدام شعرها بيشتر استفاده مي کنند. به اين ترتيب نوعي بده بستان بين ما برقرار مي شود. من به سليقه و پسند بچه ها مي رسم و آنها به شعر من که رعايت حالشان را کرده. به نظر من شاعر کودکي موفق است که هيچ گاه خود را در نقطه تکامل نبيند و به تئوري ثابت نرسد.
آقاي رحماندوست به ژانر جديد اشاره کردند. اين تازگي و جديد بودن خودش براي ارتباط و جلب مخاطب مهم است چون احساس متفاوتي خواهد داشت و از تازگي استقبال مي کند.
ابراهيمي؛ بحث سبک شعر براي کودک بسيار مهم است نه تنها کودک بلکه در سطح گسترده تر و جامعه. ببينيد در سطح کشور ما چه تعداد شاعر موفق سپيدسرا داريم. مردم ما با شعر سپيد ارتباط برقرار نمي کنند. جز گروه اندکي از روشنفکران و شعرا و اديبان و تحصيلکردگان بالا.
شعباني؛ در کتاب فعاليت هاي «يادگيري و ياددهي» بخشي در خصوص شعر خردسال است و در آنجا گفته ام که ابزار کار شاعر کلمه است. کلام دو امکان دارد؛ يکي امکان معنايي و ديگري آهنگي و لفظي. پس کسي که با ابزاري کار مي کند از امکانات و ابزارش به صورت کامل استفاده مي کند پس ناديده گرفتن يا حذف يکي از آنها سهل انگاري است. حتي اگر ژست روشنفکري بگيريم و يکي از اينها را حذف و تلاش کنيم، باز هم چيزي کم داريم مگر بسيار هنرمند و خلاق باشيم تا چيزي را به جاي آن جايگزين کنيم تا خلئي احساس نشود. در شعر کودک و خردسال هرچه گروه سني مخاطب پايين تر باشد، به همان نسبت بايد از امکان پيوندهاي آوايي کلام بيشتر بهره ببريم. پس حذف امکانات آوايي کلام شايسته نيست، چون در اين سن اولويت با پيوندهاي آوايي کلام است و نبايد به هيچ وجه ريتميک بودن شعر خردسال را ناديده بگيريم. البته نمي توانيم حکم ثابت بدهيم. گاهي با تغيير گروه سني نياز آوايي تغيير مي کند و به نياز معنايي مي رسيم که در آن معنا جذابيت بيشتري دارد و گستره خيالي شعر جلوه بيشتري دارد. اما به هرحال چگونه گفتن و استقبال جامعه هم مطرح است که تجربه نشان مي دهد استقبال در ترجمه آن هم در آثاري با نگاه شاعرانه اتفاق افتاده.
چطور اين استقبال در ترجمه آثار اتفاق مي افتد و در شعر داخلي از آن استقبال نمي شود؟
ابراهيمي؛ اين استقبال فقط از طرف شاعران و شعردوستان صورت مي گيرد و مخاطبان عادي چنين استقبالي را ندارند.
قاسم نيا؛ به صورت سليقه اي مي توانيم بگوييم که بچه ها استقبال نمي کنند. اگر بخواهيم مدرک ارائه بدهيم بايد از روي تاثير اين امر در شعر خود بچه ها باشد. بچه ها سعي در آهنگين گفتن دارند. شايد ضعيف باشد اما باز گرايش شان به اين سمت است.
آيا اين آهنگين گفتن نمي تواند ناشي از استقبال شاعران باشد و اينکه آنها هم مي خواهند تقليد کنند و هم پذيرفته شوند؟
نيک طلب؛ جريان سازي اتفاق افتاده و تلاش هايي صورت مي گيرد. برخي سعي دارند از آثار بدون آهنگ استفاده کنند و گاه مسوول صفحه شعر سعي مي کند حتي وزن را حذف کند و از امکان هاي زيبايي شناسانه شعر دوري مي جويد. اينکه از خودمان اين ابزار را ساقط کنيم خود بحث مفصلي است و يافتن راه درست مهم است. وقتي شاعر هستيم به پختگي کلام، به روابط آهنگين و روابط کلامي و ارتباط هاي معنايي و شکلي کلمه فکر مي کنيم و... اما شاعر براي کامل بودن بايد مسيري را طي کند. برخي در اين راه مي خواهند بگويند هرکس مي تواند شعر بگويد و هر شعري هم قابل چاپ است. به هرحال نبايد فراموش کرد که تبلور انديشه و خيال و احساس باعث شعر شدن يک متن مي شود. حال اگر مخاطب اين گونه مي پسندد بايد به سليقه او هم احترام گذاشت. وظيفه ما هم به عنوان شاعر انتخاب شيوه هاي ارزشمند شعر است.
قاسم نيا؛ بايد توجه کرد که شکستن قالب براي کودک- و نه نوجوان- با توجه به دايره انديشه کودک و حد مواجهه محدود او با بيرون از وجود او که هنوز عمقي پيدا نکرده صحيح نيست و نمي توان به بهاي زدن حرف عميق تر، قيد آهنگين بودن را برداريم. پس براي جلب او بايد از آهنگين بودن کلام بهره گرفت چون در غير اين صورت در گستره محدود کودک حرف زيادي براي گفتن نخواهيم داشت، مگر از نوع مفاهيم حسي کودکانه و نه مفاهيم شناختي. پس بهتر است از امکانات شعري استفاده کنيم.
شعبان نژاد؛ در حقيقت در دوره کودکي از قابليت آوايي استفاده مي کنيم اما در نوجواني به سمت قابليت معنايي کلام مي رويم.
ابراهيمي؛ در مورد لذت بردن از شعر ترجمه که به آن اشاره کرديد در حقيقت آن شعريت شعر است که سبب لذت مخاطب مي شود و در دوران کودکي به شعريت شعر پرداخته نمي شود.
نيک طلب؛ در اين زمينه تحقيقات علمي صورت نگرفته تا لذت بچه ها از گونه هاي شعري بررسي شود، يعني گروه گواه و شاهد و آزمايش را نداريم. اگر کسي تحقيقاتي انجام داده ما از نتايج آن استقبال مي کنيم.
قاسم نيا؛ به هرحال همين حرکت ها و استفاده از همين قالب هاي قديمي و تکرار زياد آنها در سال هاي اخير باعث شده به جايي برسيم که امروز از ما در مورد شعر سوال و اين پرسش مطرح شود که آيا استفاده از شيوه قبلي بس است يا نه.
اما در اين بين بحث گروه هاي سني بين کودک و نوجوان مطرح است که به نظر مي رسد مهجور مانده اند. آيا شما فعاليت خاصي در اين زمينه انجام داده ايد؟
نيک طلب؛ تجربيات زيادي شده است و حتي براي گروه هاي زير يک سال هم شعر داشته ايم. به هرحال به تعداد سالياني که مخاطب مي گذارند شعر داريم. هر چند دوره ها را نمي توان به هم چسباند. مخاطبان شاعران متفاوت هستند.
شعباني؛ اين مساله بيش از هر چيز به مربي فرهيخته و آگاه نياز دارد که هم شاعر و هم شعر او را بشناسد و از طرفي بايد از نياز مخاطب و ويژگي هاي روحي- رواني و سليقه او آگاهي داشته باشد. شاعران براي همه شعر مي گويند و اين مربي آگاه است که بايد با توجه به تفاوت هاي اقليمي و قومي و فرهنگي و بسياري از مسائل ديگر دست به انتخاب مناسب بزند.
رحماندوست؛ من در گروه بندي سني که از کانون شروع شد تقصيرکارم. در دوره خودش تقسيم بندي کتاب ها به گروه هاي مختلف لازم بود چون خانواده ها هيچ آشنايي براي انتخاب نداشتند اما در حال حاضر به دوره اي رسيده ايم که اين گروه ها را چاپ نکنيم چون تفاوت فرهنگي خانواده ها خيلي زياد شده است؛ اما نبايد نگران بود چون وقتي اين گروه هاي سني جا عوض مي کنند اين جاي خالي جبران مي شود. در حال حاضر صفر تا دو سال را مورد بررسي قرار داديم و پژوهش هاي نيمه تمامي را براي قبل از تولد هم انجام داده ايم. بايد توجه داشت شعرهايي که براي گروه سني قبل از تولد مي گويند براي گروه سه سال هم مفيد خواهد بود و در کارهاي معتبر دانشگاهي دنيا ديده مي شود. اين نشان مي دهد درجايي اين شعر به عنوان يک فاصله با يک اتفاق براي گروه هاي سني مختلف مفيد واقع مي شود. در حال حاضر تلاش مي کنيم بين پدر، مادر و مربي با بچه ها بده بستان ادبي برقرار کنيم اما بحثي در ادبيات کودک وجود دارد که تغيير ژانر سني داريم. شعري که براي گروه سني ج نوشته مي شود براي گروه سني ب خواندني است. سه سال فاصله شنيدن و خواندن داريم؛ پس شعري که براي نوجوان راهنمايي گفته مي شود اين خلأ را پر مي کند.
ابراهيمي؛ اين يک مشکل هستي شناسانه و روان شناختي است و ناشي از لحظه خاصي بين نوجواني و کودکي است و مثل لحظه بيرون آمدن پروانه از پيله است، مثل يک مرحله گذار است.
شعباني؛ گرو ه هاي سني امري نسبي است و بايد به آن تفاوت هاي اقليمي، قومي و فرهنگي را افزود و باز هم نقش کسي که گزينش را برعهده دارد مهم است که علاوه بر شناخت مخاطب شاعر را هم بشناسد. نکته ديگر اين است که شعر ما بايد رنگ و آهنگ بومي پيدا کند، بايد براي همه کودکان در همه نقاط کشورمان شعر مناسب داشته باشيم، شاعران کودک نبايد خيلي تهراني بشوند،
شعبان نژاد؛ البته اين گروه مظلوم واقع شده اند، من فکر مي کنم کار زيادي در اين زمينه انجام نشده و جاي آن خالي است.
آقاي رحماندوست اشاره اي داشتند به تغييرات گروه سني. سن بلوغ پايين تر آمده است و وارد مرز کودکي شده و تجربيات حسي آنها سريع تر اتفاق مي افتد، شاعر براي انتقال اين تجربيات حسي چه نقشي دارد.
شعبان نژاد؛ اين برمي گردد به همان مساله اي که به عنوان محو دوران کودکي از آن ياد مي شود.
رحماندوست؛ معتقدم شتابي که در جامعه ارتباطي پديد آمده است اين مرزها را از بين مي برد. فقط مرزهاي سياسي و جغرافيايي به هم نريخته است، مرزهاي سني و عقيدتي هم به هم ريخته. اين اتفاق افتاده و ما به آن فکر مي کنيم. همان طور که تاکيد کردم با شتاب و با هم و مشعل به دست مي دويم تا به بچه ها برسيم. اما در عين حال معتقدم چيزهاي پايداري هم وجود دارد. همان طور که پياژه و نئوپياژيست ها مطالعه مي کردند به چيزهاي پايداري دست يافتند. مثل تجربه اي که گروه هاي سني در بازي داشته اند، قدرت خيال پردازي بر مبناي واقعيت. آنچه مهم تر است اين است که دهکده جهاني رخ نداد. امروزه در هر شهرک اروپايي براي حفظ هويت گروهي تاريخي ساخته اند و مراسمي برگزار مي کنند. يعني انسان ها نياز به هويت مستقل دارند. يعني آفرينش الهي و عنصر هويت فردي و گروهي در جاي خود وجود دارد، هر چند که تغييرات شتابنده تر اتفاق مي افتد.
با توجه به مواردي که اشاره شد شاعر چه نقشي به عنوان يک واسطه در مورد ارتباط اين گروه ها با نيازهاي حسي آنها دارد؟
رحماندوست؛ در مورد تجربه خودم مي گويم و اين اتفاق هم در فاصله سه سال رخ داده است. اسم يکي از مجموعه هايم بود «بوسه داغ و لبخند» که کاري کودکانه بود اما چون بودار به نظر مي رسيد ناشر از من خواست اسم آن را عوض کنم. اما سه سال بعد همين ناشر خود پيشنهاد مي کرد که از همه شاعران شعرهاي عاشقانه جمع آوري کند و به چاپ برساند. پس ببينيد اين جامعه است که چنين انرژي مي دهد. بچه هم در اين فضا به تجربه و حس ممنوعه نياز دارد و هم نبايد آلوده بزرگسالي شود، چون تصور و تصوير من متفاوت از آن چيزي است که بچه در ذهن دارد. پس به خيال خودم سعي کردم لطيف ترين نوع ارتباط زن و مرد، دختر و پسر را تعريف کنم. آن هم به عنوان يک ارتباط عاشقانه. در حقيقت حس هاي بسيار کودکانه از نياز به يکديگر را در نظر گرفتم. نه نياز جسماني بلکه نياز عاطفي و رفع تنهايي را به عنوان نياز بيان کردم.
قاسم نيا؛ ما بايد با استفاده از شرايط حاضر، مسائل را سامان بدهيم. بحران ها را ببينيم و استفاده هاي خودمان را از کارمان ببريم. مثلاً همين مساله، از خوش بيني بيرون بياييم و ببينيم بچه هاي خردسال هم به اين نوع مساله گرايش دارند و با دقت کار کنيم. اين يک حس فطري است و بايد تيزبين و واقع بين باشيم. وقتي اين جور مسائل را مي بينيم نبايد از آن بگذريم و بگوييم اين واقعيت ها تلخ و بد است پس ما کاري به آن نداريم. ما به عنوان شاعر کودک نبايد از گردونه بچه ها جدا شويم. بايد با آنها باشيم، همه چيز را با چشم باز ببينيم و سعي کنيم آنچه را که خوب يا بد وجود دارد به راه درستش بيندازيم. متاسفانه محققي نداريم که همپاي شاعر و نويسنده و توليدات هنري، پژوهش علمي انجام بدهد و به همين دليل تير ضربه زننده رو به عمل کننده است. بچه 5 ، 6 ساله امروز به دنبال عاطفه است و من به عنوان شاعر بايد اين نياز او را بفهمم و درک کنم و آن را در شعرم طوري بياورم که هم از آن لذت ببرد و هم به بيراهه نرود. در واقع بايد کاري کنم که اين نياز، با شعر من، در او رفع شود.
شعبان نژاد؛ به هر حال زندگي يک پازل است. غم ها، شادي ها، کينه ها و گوشه اي از آن هم عشق است و بدون عشق اين پازل کامل نيست مخصوصاً براي نوجوانان.
شعباني؛ تاريخ پر از عشق هايي است که آلوده نيستند و ما از دريچه اي مطمئن مي توانيم پرورش حس و عاطفه کودک را پي بگيريم و زمينه اي فراهم آوريم تا به تدريج با مفهوم دوست داشتن و عشق ورزيدن آشنا شود.
امتناع نوآوري در شعر کودک و نوجوان
|
|
|
| علي اصغر سيدآبادي |
 شعر کودک و نوجوان ايران به عنوان ابزار ارتباط يک سويه بزرگسالان (شاعران به نمايندگي اقتدار بزرگسالانه) با کودکان عمل مي کند. کشش طبيعي به اين سو است و از نخستين روزهاي پيدايش شعر کودک و نوجوان چنين حال و هوايي بر آن حاکم بوده است و هنوز کماکان حاکم است و جز در مواردي اندک انتظار از شعر کودک و نوجوان همين است. شعر کودک و نوجوان حامل صداي بزرگسالاني است که مي خواهند در غيبت صداي کودکان و نوجوانان به جاي آنان دنيا را ببينند و آنچه را ديده اند براي آنان بگويند، اما دست يافتن به نگاه کودکانه بدون عبور از منافع بزرگسالانه که يکي از مهم ترين آنها اقتدار است، ممکن نيست.
شاعر کودک و نوجوان همان هنگام نيز که به نقش کودک- شاعر درمي آيد، در صندلي بالاتري نشسته است و تلاش مي کند خود را هم قد کودک و نوجوان نشان دهد.چنين پديده اي چه آگاهانه و به منزله يک معرفت پيشيني آن را پذيرفته باشند و چه به صورت ناآگاهانه رخ داده باشد، بخشي از فلسفه شعر کودک ايران را شکل داده است. نگاه رسمي به شعر کودک و نوجوان که مهم ترين محل تجلي آن در کتاب هاي درسي است، شعر را همچون ابزاري براي کنترل کودکان و نوجوانان (از راه انتقال ارزش هاي يک نسل به نسل ديگر) مورد استفاده قرار مي دهد.ويژگي هاي فرمال شعر کودک و نوجوان نيز از همين پديده نشات مي گيرد. گستردگي نگاه رسمي به شعر و ارائه معيارهايي به مثابه اصول مطلق و تغييرناپذير که به نام نگاه کارشناسي در موسسات بزرگ نشر و به خصوص نشر دولتي عمل مي کند، در کنار خاستگاه يکسان اجتماعي اغلب کساني که شعر کودک و نوجوان را همچون يک پيشه انتخاب کرده اند، به آثاري منجر شده است که نه تنها از پنجره هايي مشترک به دنيا نگاه مي کنند که ديده هاي خود را نيز با شکل هاي يکسان ارائه مي دهند.وقتي شعر به ابزار ارتباط و کنترل تبديل شده باشد، براي اين پرسش که «شعريت شعر کودک و نوجوان از کجا نشات مي گيرد؟» چه پاسخي مي توان داد؟ برخي از شاعران کودک و نوجوان که نشانه هايي از اين آسيب ها را دريافته اند، براي نوآوري فرمال و تجربه عرصه هاي تازه تر در شکل شعر کودک و نوجوان تلاش هايي کرده اند، اما اغلب اين تلاش ها به جرياني پويا تبديل نشده است؛ زيرا آنان ميان ذهنيتي که چنين شعرهايي برآمده از آن است و شعرها رابطه اي نمي بينند. نه تنها محتواي شعر کودک و نوجوان امروز بلکه فرم و شکل آن نيز متاثر از همان ذهنيتي است که شعر را ابزار ارتباط مي خواهد و ابزار کنترل. چنين نگاهي است که در برابر پرسش از شعريت شعر کودک بلافاصله پاي وزن را به ميان مي کشد، زيرا براساس آن ذهنيت تنها عنصر سازنده شعر که درباره کيفيت آن بحثي نيست، وزن است. بسياري از شاعران کودک و نوجوان از تصوير نيز حرف مي زنند، اما وقتي به شعرهايشان مراجعه کنيم درمي يابيم که بيشتر تعارف است و تکرار کليشه هاي رايج.
 هنگام بحث از چنين چيزهايي پاي فهم کودکان نيز وسط مي آيد و به عنوان بهانه اي براي گذشتن از تخيل و تصوير به آنان کمک مي کند، در حالي که مشکل اصلي در اينجاست که در ميان اين همه بحث درباره شعر و ادبيات کودک و نوجوان، از ساختار تخيل کودکانه بحثي به ميان نيامده است. خيال در کودکان چگونه عمل مي کند؟ پاسخ هاي متفاوتي که مي توان به اين پرسش داد، روشن مي کند که چه چيزي براي کودکان تصوير است و چه چيزي تصوير نيست. بسياري از کليشه هاي رايجي که به اسم تصويرهاي شاعرانه در شعرهاي کودک و نوجوان ارائه مي شود، چه بسا تصوير نباشد و چه بسا برخي از تصويرهايي را که ما خيال مي کنيم کودکان نمي فهمند، به مدد ساختار تخيل کودکانه براي آنان جذاب باشد. البته به شرطي که هدف از شعر صرفاً برقراري ارتباط نباشد که شاعر انتظار داشته باشد همان معنا و پيامي را که در نظر داشته به کودک خواننده منتقل شده باشد، بلکه براي کودک نيز سهمي در ساختن معنا و حس و حال شعر قائل شده باشد و اين سهم در ساختار شعر نيز موثر باشد. اگر با نگاه صرفاً ارتباطي به شعر کودک و نوجوان نگاه کنيم، آنگاه تنها عنصر شعريت شعر وزن خواهد بود. بررسي شعر کودک و نوجوان نشان مي دهد، اگر وزن از بسياري از اين شعرها حذف شود، هيچ نشانه ديگري براي شعر بودن آن نخواهد بود.شايد به همين خاطر است که اغلب شاعران کودک و نوجوان اصرار دارند که وزن جزء ضروري شعر کودک است و شعر کودک الزاماً بايد وزن داشته باشد. معمولاً اين گزاره توضيح نظري ندارد و بحث بيشتر به علاقه بيشتر کودکان به ريتم و وزن ارجاع داده مي شود، اما در پاسخ مي توان از دو زاويه با اين گزاره مطلق فرض شده چالش کرد؛ نخست اينکه اگر شعري گفته شود که وزن نداشته باشد، اما مورد علاقه کودکان و خردسالان باشد، آيا آن ضرورت خدشه ناپذير مخدوش نخواهد شد؟ به عبارت ديگر آيا به نظر اين دوستان يافتن عناصر ديگري که بتواند علاقه کودکان را در خود داشته باشد، محال است و مثلاً آيا نمي توان حتي نوعي موسيقي را جايگزين وزن عروضي و هجايي کرد؟دوم اينکه اگر علاقه کودکان به ريتم و وزن اين همه آشکار و موثر است، چرا هميشه با آنان موزون سخن نمي گوييم و اگر اين علاقه جاي ديگري استفاده از وزن را واجب و ضروري نمي کند، چرا بايد در شعر بکند.با همه اين بحث ها به نظرم بايد با شعر کودک و نوجوان با نگاهي کثرت گراتر برخورد کرد و چنين بحث هايي به معني بي اعتنايي به جريان فعلي شعر کودک و نوجوان نيست و در ميان شعرهاي منتشر شده نيز آثار خواندني کم نيست و هر نوع شعري مي تواند خواننده خود را داشته باشد، اما مشکل اينجاست که جريان غالب شعر و نگرش رسمي ب
|
|
